Πέτρος Τατσόπουλος
"Συγγραφικά δε μετανιώνω για τίποτα -είμαι τα λάθη μου, όχι τα σωστά μου"
Ο Πέτρος Τατσόπουλος μόλις εξέδωσε το βιβλίο "Γκαγκάριν, ο κόσμος από χαμηλά". Και με αφορμή αυτό μιλάει για τη σύγχρονη Ελλάδα, για την αγορά του βιβλίου και για τη σημερινή γενιά συγγραφέων.
Κύριε Τατσόπουλε, μόλις κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο! Πείτε μου λίγα λόγια για αυτό.
Λέγεται "Γκαγκάριν, ο κόσμος από χαμηλά", πράγμα βέβαια που ακούγεται οξύμωρο… Όταν συνδέεται το όνομα ενός κοσμοναύτη με έναν υπότιτλο, φαντάζεται κανείς πως θα ακολουθήσει η φράση "ο κόσμος από ψηλά", εφόσον ο Γκαγκάριν ήταν ο πρώτος άνθρωπος που είδε τον κόσμο από ψηλά! Πρόκειται όμως για περιπαικτικό τίτλο… Ο Γκαγκάριν επιλέχτηκε για διάφορους απίθανους λόγους: ένας από αυτούς ήταν το ύψος του. Ο θάλαμος διακυβέρνησης στις κάψουλες εκείνον τον καιρό ήταν πολύ μικρός, οπότε χρειάζονταν έναν άνθρωπο μικροκαμωμένο. Αυτή είναι και μια αντίφαση: ότι ο άνθρωπος αυτός με 1,57 ύψος που στη γη έβλεπε τον κόσμο από χαμηλά, είδε τον κόσμο από τόσο ψηλά… Η ειρωνική αυτή ματιά πάνω στην ιστορία διατρέχει όλο το βιβλίο. Με πυροκροτητή την υπόθεση του Γκαγκάριν -η οποία αποτελεί το πρώτο από τα δέκα κεφάλαια- το βιβλίο ρίχνει μια παιχνιδιάρικη ματιά στη μεταπολεμική μας ιστορία, από τα Δεκεμβριανά μέχρι τις μέρες μας -μέχρι την Τζούλια Αλεξανδράτου! Και με έναν τρόπο, όχι και τόσο προφανή, προσπαθώ να δείξω τα αόρατα νήματα που ενώνουν πολύ διαφορετικά πρόσωπα της ελληνικής ιστορίας, της μακροϊστορίας, δηλαδή πρόσωπα που τα γνωρίζουμε, όπως ο Χατζηδάκις, και της μικροϊστορίας, πρόσωπα δηλαδή που τα γνωρίζουμε λιγότερο, και κυρίως το πώς διαμορφώθηκε η ταυτότητα μας ως έθνος.
Και είναι προφανής και ο συμβολισμός, ότι ένας "μικρός" άνθρωπος κατάφερε κάτι πολύ μεγάλο…
Αυτό αποτελεί όχι μόνο συμβολισμό, αλλά θα έλεγα ότι είναι μια ολόκληρη τεχνική βάσει της οποίας είναι δομημένο το βιβλίο. Αν έπρεπε να ανατρέξω σε κάποια θεωρία, θα ανέτρεχα στου χάους, στο πώς δηλαδή μια πεταλούδα πετάει στο Πεκίνο και η συνέπεια είναι ένας σεισμός στην Καλιφόρνια… Κοντολογίς, μια σειρά από αλυσιδωτές αντιδράσεις, πολύ ασήμαντα πράγματα, δημιουργούν σημαντικά γεγονότα. Ασχολούμαι κυρίως με συγκυρίες που δεν είναι προφανείς. Οι έξι-εφτά πρωταγωνιστές του βιβλίου συνδέονται με τρόπο που δεν είναι φανερά αντιληπτός. Ο πάνω καλλιτεχνικός κόσμος και ο κάτω, δηλαδή οι ποιοτικοί με τους εμπορικούς, είχαν πολύ πιο στενή συνάφεια από αυτήν που μπορούμε να φανταστούμε, και μας διαμόρφωσαν, έπλασαν αυτό το χαρμάνι που είμαστε σήμερα... Μπορεί εμείς να έχουμε μία εικόνα για τον εαυτό μας και μπορεί και οι ξένοι να έχουν μία εικόνα για εμάς, αλλά δεν είμαστε καμία από τις δύο εικόνες, είμαστε κάτι ενδιάμεσο.
Με τι διάθεση ολοκληρώνετε το βιβλίο; Αισιόδοξη; Απαισιόδοξη;
Δεν εκβιάζω ούτε αισιόδοξη ούτε απαισιόδοξη κατάληξη, προσπαθώ να δείξω πώς διαμορφωθήκαμε πολιτιστικά και κατ' επέκταση και πολιτικά. Τα στοιχεία που μας συναπαρτίζουν είναι πολύ ετερόκλιτα. Υπάρχουν πολλές Ελλάδες στη συσκευασία της μιας. Αυτές οι Ελλάδες συνυπάρχουν, μπορεί να σιχαίνεται καμιά φορά η μια την άλλη, αλλά συμπορευόμαστε με όλες αυτές, δεν υπάρχει μόνο αυτή που ακούει Τρίτο Πρόγραμμα και πάει στο Μέγαρο Μουσικής ούτε μόνο αυτή που πάει στα σκυλάδικα. Αν φανταστείτε λοιπόν το χαρμάνι που βγαίνει από όλες αυτές τις ιστορίες, έχετε και την εικόνα του βιβλίου. Πάντως, εκτός από τον Γκαγκάριν, το βιβλίο ασχολείται σε πολλά κεφάλαια και με το μαγαζί Γκαγκάριν, στη Λιοσίων, στο οποίο ήταν καλλιτεχνικός διευθυντής για πολλά χρόνια ο Νίκος Τριανταφυλλίδης, ο γιος του Χάρρυ Κλυνν. Ο Νίκος Τριανταφυλλίδης στέγασε έναν κόσμο που ήταν καλλιτεχνικά άστεγος, έναν κόσμο καλλιτεχνικά παρακατιανό, αυτό που θα λέγαμε cult ή trash, και τους έδωσε φωνή. Γιατί ο Νίκος Τριανταφυλλίδης διαπνεόταν από αυτό που είχε πει και ο Χατζηδάκις, όταν κάποτε ανέδειξε τον Φλωρινιώτη, που θεωρούνταν trash, σε μια εκπομπή του Τρίτου Προγράμματος, ότι το αίσθημα ανθίζει και μέσα στο ευτελές, όχι μόνο στο υψηλό. Πολλές φορές το υψηλό μπορεί να είναι στεγνό, ψυχρό, μπορεί και να μη βρούμε αίσθημα… Αυτή η προσπάθεια να βρούμε πού είναι το αίσθημα είναι και η προσπάθεια με την οποία έγραψα το βιβλίο. Για την οποία χρειάστηκαν και έξι χρόνια έρευνας, όχι τόσο σε βιβλία, όσο μέσω προφορικών αφηγήσεων…
Οι σύγχρονοι Έλληνες συγγραφείς θεωρείτε ότι έχουν περάσει στα βιβλία τους το στίγμα της εποχής;
Πολλοί από αυτούς ναι. Δεν πιστεύω ωστόσο ότι έχουν καθήκον να το κάνουν, ότι είναι αποστολή τους. Στο βαθμό που θέλουν να το κάνουν, το έχουν καταφέρει επάξια. Υπάρχουν και άλλοι που δεν τους ενδιαφέρει καθόλου κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει κάποιο "πρέπει" σχετικά με αυτό.
Υπάρχει ωστόσο και η άποψη ότι ο συγγραφέας έχει ένα είδος "χρέους" απέναντι στην κοινωνία.
Χρέος δεν έχει κανένα, εκτός ίσως από το να είναι καλός συγγραφέας… Αλλά όχι, ούτε κι αυτό. Ο συγγραφέας δε χρωστάει τίποτα σε κανέναν. Και αν είναι κακός, μπορούμε απλούστατα να μην τον διαβάζουμε. Από εκεί και πέρα, το αν ενδιαφέρεται ή όχι να αποτυπώσει την εποχή του δεν είναι επαρκές στοιχείο. Μπορεί κάποιος να ενδιαφέρεται, αλλά να μην μπορεί να το κάνει… Η περίπτωση στην οποία και ενδιαφέρεται και μπορεί να το κάνει είναι ευτυχής, το ίδιο του το έργο πλέον μιλάει για το πόσο καλά τα καταφέρνει.
Εσείς ως συγγραφέας αισθάνεστε ότι φτάσατε στο επίπεδο που θα θέλατε να είχατε φτάσει;
Όταν ο συγγραφέας αισθάνεται ότι φτάνει σε ικανοποιητικό επίπεδο, σταματάει να γράφει γιατί νιώθει ότι τα έχει πει όλα… Επομένως όχι, ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι έχω φτάσει σε ένα τέτοιο επίπεδο.
Τι θα θέλατε να κάνετε συγγραφικά που νιώθετε ότι δεν κάνατε ακόμα;
Ο συγγραφέας, με κάθε του βιβλίο, δίνει απαντήσεις σε ορισμένα ζητήματα που τον βασανίζουν. Πάντα νιώθει ότι δίνει οριστική απάντηση. Το οξύμωρο είναι ότι γεννιούνται καινούργια ερωτήματα από το ίδιο του το βιβλίο, στα οποία για να απαντήσει πρέπει να γράψει ένα καινούργιο βιβλίο… Και έτσι προχωρά από βιβλίο σε βιβλίο μέχρι να πεθάνει και ο θάνατος βάζει τέλος σε αυτήν την εναγώνια προσπάθεια. Δεν υπάρχει τέλος για τον συγγραφέα, μόνο ο τάφος είναι το τέλος. Μέχρι την τελευταία στιγμή θα τον απασχολεί και θα αφήσει κάποια δουλειά στη μέση…
Πώς αισθάνεστε σε σχέση με όταν ξεκινήσατε; Φανταζόσασταν ότι θα είχατε αυτήν την πορεία;
Ήταν μια εντελώς διαφορετική εποχή όταν ξεκίνησα, δεν ήταν καν βέβαιο ότι θα βγάλω το βιβλίο μου… Τότε δεν υπήρχαν οργανωμένα τμήματα υποδοχής Ελλήνων λογοτεχνών, έβγαιναν πολύ λιγότερα βιβλία σε σχέση με σήμερα, γενικά ήταν λιγότεροι αυτοί που ασχολούνταν… Βέβαια, από την άλλη, είχες περισσότερο χρόνο στα ράφια των βιβλιοπωλείων, αυτοί που ασχολούνταν πειραματίζονταν πιο εύκολα και ήταν πιο ανοιχτοί σε ένα άγνωστο όνομα, ενώ σήμερα έχουν μια σχέση με το βιβλίο πιο επιδερμική… Το 2018 συμπληρώνονται σαράντα χρόνια από τότε που έγραψα το πρώτο μου βιβλίο, τους "Ανήλικους", το 1978 το έγραψα και το 1980 εκδόθηκε. Κατά τη διάρκεια αυτών των χρόνων έγραψα δεκαεννιά βιβλία. Μεγάλωσα μαζί με τα βιβλία μου. Μεγάλωσα και άλλαξα και προσπάθησα να αποτυπώσω αυτές τις αλλαγές και στα βιβλία μου. Γι' αυτό και δεν μπήκα στον πειρασμό να τα ξαναγράψω, να τα καλλωπίσω, να κάνω έκδοση αναθεωρημένη, να προβάλλω την υποτιθέμενη γνώση των σαράντα χρόνων στο νεαρό εικοσάρη που γράφει ένα βιβλίο. Ήθελα τα βιβλία μου να είναι καθρέφτης της ηλικίας μου κάθε φορά, να αποτυπώνουν όχι μόνο τις ιδέες μου, αλλά και τις βλακείες μου, τις εμμονές μου, τα λάθη μου, να είναι καθρέφτης πιστός. Σε ποιο βαθμό το πέτυχα αυτό, μπορεί ο κάθε αναγνώστης να το κρίνει.
Μιας και θίξατε το θέμα του αναγνωστικού κοινού, οι Έλληνες όντως δε διαβάζουν, όπως συνηθίζεται να λέγεται;
Τo 2010 ήμουν αντιπρόεδρος του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου. Εκεί μου έφερναν διάφορες στατιστικές για την αναγνωστική συμπεριφορά των Ελλήνων. Ο ένας στους δύο συμπατριώτες μας δε διαβάζει κανένα βιβλίο στη ζωή του ολόκληρη. Αφότου πετάξει -ή για την ακρίβεια, σκίσει- τα σχολικά του βιβλία, δεν ξαναδιαβάζει. Είναι το καταθλιπτικότερο ποσοστό σε όλη την Ευρώπη και ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο. Αυτό βέβαια γίνεται εύκολα αντιληπτό αν αναλογιστούμε πώς συμπεριφέρεται αυτός ο λαός, και πολιτικά και τι αποφάσεις παίρνει και τι ιδέα έχει για τον εαυτό του… Ο Έλληνας δε διαβάζει και αυτό δεν είναι ούτε στερεότυπο ούτε προκατάληψη, είναι γεγονός αποδεδειγμένο. Ο ένας στους δύο Έλληνες λοιπόν δε διαβάζει καθόλου, ο άλλος διαβάζει από ένα έως οχτώ βιβλία το πολύ ετησίως. Το ότι συνεχίζουν να υπάρχουν εκδοτικοί οίκοι στην Ελλάδα οφείλεται στο ότι δε διαβάζουν τα ίδια βιβλία τουλάχιστον… Έχουμε μία πολύ προβληματική και πολύ μικρή αγορά βιβλίου, τα ποσοστά σε αντίστοιχους μικρούς λαούς είναι συντριπτικά εναντίον μας. Και το θέμα δεν είναι μόνο ότι δε διαβάζουμε αρκετά, αλλά και το είδος των βιβλίων που διαβάζουμε: τα περισσότερα είναι σκουπίδια… Παράλληλα, υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο: από όλες τις χώρες που χτυπήθηκαν τόσο βαριά από την κρίση, η Ελλάδα είναι η μοναδική που δε στράφηκε στο βιβλίο. Όλες οι άλλες έκοψαν από κάπου αλλού και στράφηκαν προς τα εκεί, γιατί το βιβλίο ως καταναλωτικό αγαθό ήταν φτηνό. Στη δική μας χώρα μόνο παρουσιάστηκε ύφεση και στο βιβλίο. Έπειτα, η Ελλάδα είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε τηλεθέαση. Βλέπουμε, κατά μέσο όρο, τέσσερις ώρες και είκοσι λεπτά τηλεόραση τη μέρα. Κι αυτός είναι απλώς ο μέσος όρος, υπάρχουν πολλοί που βλέπουν και παραπάνω και έχουν κάνει το μυαλό τους σκόνη… Γιατί δεν μπορείς να πεις "θα δω τηλεόραση και μετά θα διαβάσω ένα βιβλίο", δεν μπορείς μετά να διαβάσεις βιβλίο!
Σε τι οφείλεται, πιστεύετε, αυτό;
Είναι μια μεγάλη κουβέντα αυτή… Το βιβλίο είναι ένας εθισμός. Δεν υπάρχει περίπτωση να διαβάζεις αν δεν έχεις εθιστεί, αν δε βλέπεις γύρω σου να διαβάζουν, αν δε νιώθεις την ανάγκη, ή μάλλον αν δε σου έχουν καλλιεργήσει την ανάγκη. Δεν είναι κάτι που καταλαβαίνεις αυτονόητα ότι σου λείπει, πρέπει να εκπαιδευτείς ώστε να σου λείπει… Το βιβλίο πρέπει να το βρεις εσύ, δε θα βρει αυτό εσένα. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που δε διαβάζει ο Έλληνας… Το ρίχνει, μεταξύ άλλων, και στο κλίμα βέβαια: το καλοκαίρι κάνει ζέστη, πού να κάτσει να διαβάσει, το χειμώνα κάνει κρύο, πού να διαβάσει…
Για τη νέα γενιά συγγραφέων είστε αισιόδοξος;
Όσο τους παρακολουθώ είμαι αισιόδοξος, αλλά φοβάμαι ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες γράφουν δεν είναι καλές, είναι χειρότερες απ' ότι στη δικιά μου εποχή… Το κοινό είναι μικρότερο και πιο περιορισμένο… Υπάρχει στο αναγνωστικό κοινό μία γενιά, αυτή των ηλικιών 16-24, οι μαθητές Λυκείου και οι φοιτητές δηλαδή. Αυτή η γενιά ήταν πάντα ο μεσάζων, ο κράχτης, αυτή που διάβαζε και μετέφερε στην υπόλοιπη κοινωνία το μήνυμα αν ένα βιβλίο είναι καλό ή κακό. Αυτή τη γενιά την έχουμε χάσει. Μπορείτε εύκολα να το διαπιστώσετε αυτό πηγαίνοντας σε μια εκδήλωση βιβλίου. Κι αυτό είναι ένα πλήγμα για τον πολιτισμό μας, γιατί αυτή η γενιά θα μεγαλώσει αύριο παιδιά σε ένα περιβάλλον χωρίς βιβλία. Άρα, δε θα μεταφέρει το μήνυμα, θα έχει σπάσει ο κρίκος… Στον πολιτισμό συμβαίνει ό,τι και στη φύση, όλα είναι αλυσίδα. Και τις συνέπειες θα τις δούμε στην επόμενη γενιά…
Ετοιμάζετε κάτι καινούργιο;
Έχω ξεκινήσει ένα μυθιστόρημα, αλλά είμαι ακόμα στο στάδιο της έρευνας…
Σχετικά με τη συγγραφική σας πορεία, υπάρχει κάτι για το οποίο να μετανιώνετε;
Όχι, με την έννοια ότι αυτός είμαι και αυτά τα λάθη έχω κάνει. Είμαι τα λάθη μου, όχι τα σωστά μου. Ειδάλλως, είναι σαν να μετανιώνεις για τη ζωή σου και να λες ότι θα ήθελες να είχες ζήσει άλλη ζωή… Έχει νόημα να το κάνεις αυτό;
(Συνέντευξη για το περιοδικό Vakxikon.gr, 36ο τεύχος, Δεκέμβριος 2016: vakxikon.gr)
