Πέτρος Τατσόπουλος

"Συγγραφικά δε μετανιώνω για τίποτα -είμαι τα λάθη μου, όχι τα σωστά μου"

Ο Πέτρος Τατσόπουλος μόλις εξέδωσε το βιβλίο "Γκαγκάριν, ο κόσμος από χαμηλά". Και με αφορμή αυτό μιλάει για τη σύγχρονη Ελλάδα, για την αγορά του βιβλίου και για τη σημερινή γενιά συγγραφέων.

 

Κύριε Τατσόπουλε, μόλις κυκλοφόρησε το νέο σας βιβλίο! Πείτε μου λίγα λόγια για αυτό.

Λέγεται "Γκαγκάριν, ο κόσμος από χαμηλά", πράγμα βέβαια που ακούγεται οξύμωρο… Όταν συνδέεται το όνομα ενός κοσμοναύτη με έναν υπότιτλο, φαντάζεται κανείς πως θα ακολουθήσει η φράση "ο κόσμος από ψηλά", εφόσον ο Γκαγκάριν ήταν ο πρώτος άνθρωπος που είδε τον κόσμο από ψηλά! Πρόκειται όμως για περιπαικτικό τίτλο… Ο Γκαγκάριν επιλέχτηκε για διάφορους απίθανους λόγους: ένας από αυτούς ήταν το ύψος του. Ο θάλαμος διακυβέρνησης στις κάψουλες εκείνον τον καιρό ήταν πολύ μικρός, οπότε χρειάζονταν έναν άνθρωπο μικροκαμωμένο. Αυτή είναι και μια αντίφαση: ότι ο άνθρωπος αυτός με 1,57 ύψος που στη γη έβλεπε τον κόσμο από χαμηλά, είδε τον κόσμο από τόσο ψηλά… Η ειρωνική αυτή ματιά πάνω στην ιστορία διατρέχει όλο το βιβλίο. Με πυροκροτητή την υπόθεση του Γκαγκάριν -η οποία αποτελεί το πρώτο από τα δέκα κεφάλαια- το βιβλίο ρίχνει μια παιχνιδιάρικη ματιά στη μεταπολεμική μας ιστορία, από τα Δεκεμβριανά μέχρι τις μέρες μας -μέχρι την Τζούλια Αλεξανδράτου! Και με έναν τρόπο, όχι και τόσο προφανή, προσπαθώ να δείξω τα αόρατα νήματα που ενώνουν πολύ διαφορετικά πρόσωπα της ελληνικής ιστορίας, της μακροϊστορίας, δηλαδή πρόσωπα που τα γνωρίζουμε, όπως ο Χατζηδάκις, και της μικροϊστορίας, πρόσωπα δηλαδή που τα γνωρίζουμε λιγότερο, και κυρίως το πώς διαμορφώθηκε η ταυτότητα μας ως έθνος.

Και είναι προφανής και ο συμβολισμός, ότι ένας "μικρός" άνθρωπος κατάφερε κάτι πολύ μεγάλο…

Αυτό αποτελεί όχι μόνο συμβολισμό, αλλά θα έλεγα ότι είναι μια ολόκληρη τεχνική βάσει της οποίας είναι δομημένο το βιβλίο. Αν έπρεπε να ανατρέξω σε κάποια θεωρία, θα ανέτρεχα στου χάους, στο πώς δηλαδή μια πεταλούδα πετάει στο Πεκίνο και η συνέπεια είναι ένας σεισμός στην Καλιφόρνια… Κοντολογίς, μια σειρά από αλυσιδωτές αντιδράσεις, πολύ ασήμαντα πράγματα, δημιουργούν σημαντικά γεγονότα. Ασχολούμαι κυρίως με συγκυρίες που δεν είναι προφανείς. Οι έξι-εφτά πρωταγωνιστές του βιβλίου συνδέονται με τρόπο που δεν είναι φανερά αντιληπτός. Ο πάνω καλλιτεχνικός κόσμος και ο κάτω, δηλαδή οι ποιοτικοί με τους εμπορικούς, είχαν πολύ πιο στενή συνάφεια από αυτήν που μπορούμε να φανταστούμε, και μας διαμόρφωσαν, έπλασαν αυτό το χαρμάνι που είμαστε σήμερα... Μπορεί εμείς να έχουμε μία εικόνα για τον εαυτό μας και μπορεί και οι ξένοι να έχουν μία εικόνα για εμάς, αλλά δεν είμαστε καμία από τις δύο εικόνες, είμαστε κάτι ενδιάμεσο.

Με τι διάθεση ολοκληρώνετε το βιβλίο; Αισιόδοξη; Απαισιόδοξη;

Δεν εκβιάζω ούτε αισιόδοξη ούτε απαισιόδοξη κατάληξη, προσπαθώ να δείξω πώς διαμορφωθήκαμε πολιτιστικά και κατ' επέκταση και πολιτικά. Τα στοιχεία που μας συναπαρτίζουν είναι πολύ ετερόκλιτα. Υπάρχουν πολλές Ελλάδες στη συσκευασία της μιας. Αυτές οι Ελλάδες συνυπάρχουν, μπορεί να σιχαίνεται καμιά φορά η μια την άλλη, αλλά συμπορευόμαστε με όλες αυτές, δεν υπάρχει μόνο αυτή που ακούει Τρίτο Πρόγραμμα και πάει στο Μέγαρο Μουσικής ούτε μόνο αυτή που πάει στα σκυλάδικα. Αν φανταστείτε λοιπόν το χαρμάνι που βγαίνει από όλες αυτές τις ιστορίες, έχετε και την εικόνα του βιβλίου. Πάντως, εκτός από τον Γκαγκάριν, το βιβλίο ασχολείται σε πολλά κεφάλαια και με το μαγαζί Γκαγκάριν, στη Λιοσίων, στο οποίο ήταν καλλιτεχνικός διευθυντής για πολλά χρόνια ο Νίκος Τριανταφυλλίδης, ο γιος του Χάρρυ Κλυνν. Ο Νίκος Τριανταφυλλίδης στέγασε έναν κόσμο που ήταν καλλιτεχνικά άστεγος, έναν  κόσμο καλλιτεχνικά παρακατιανό, αυτό που θα λέγαμε cult ή trash, και τους έδωσε φωνή. Γιατί ο Νίκος Τριανταφυλλίδης διαπνεόταν από αυτό που είχε πει και ο Χατζηδάκις, όταν κάποτε ανέδειξε τον Φλωρινιώτη, που θεωρούνταν trash, σε μια εκπομπή του Τρίτου Προγράμματος, ότι το αίσθημα ανθίζει και μέσα στο ευτελές, όχι μόνο στο υψηλό. Πολλές φορές το υψηλό μπορεί να είναι στεγνό, ψυχρό, μπορεί και να μη βρούμε αίσθημα… Αυτή η προσπάθεια να βρούμε πού είναι το αίσθημα είναι και η προσπάθεια με την οποία έγραψα το βιβλίο. Για την οποία χρειάστηκαν και έξι χρόνια έρευνας, όχι τόσο σε βιβλία, όσο μέσω προφορικών αφηγήσεων…

Οι σύγχρονοι Έλληνες συγγραφείς θεωρείτε ότι έχουν περάσει στα βιβλία τους το στίγμα της εποχής;

Πολλοί από αυτούς ναι. Δεν πιστεύω ωστόσο ότι έχουν καθήκον να το κάνουν, ότι είναι αποστολή τους. Στο βαθμό που θέλουν να το κάνουν, το έχουν καταφέρει επάξια. Υπάρχουν και άλλοι που δεν τους ενδιαφέρει καθόλου κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει κάποιο "πρέπει" σχετικά με αυτό.

Υπάρχει ωστόσο και η άποψη ότι ο συγγραφέας έχει ένα είδος "χρέους" απέναντι στην κοινωνία.

Χρέος δεν έχει κανένα, εκτός ίσως από το να είναι καλός συγγραφέας… Αλλά όχι, ούτε κι αυτό. Ο συγγραφέας δε χρωστάει τίποτα σε κανέναν. Και αν είναι κακός, μπορούμε απλούστατα να μην τον διαβάζουμε. Από εκεί και πέρα, το αν ενδιαφέρεται ή όχι να αποτυπώσει την εποχή του δεν είναι επαρκές στοιχείο. Μπορεί κάποιος να ενδιαφέρεται, αλλά να μην μπορεί να το κάνει… Η περίπτωση στην οποία και ενδιαφέρεται και μπορεί να το κάνει είναι ευτυχής, το ίδιο του το έργο πλέον μιλάει για το πόσο καλά τα καταφέρνει.

Εσείς ως συγγραφέας αισθάνεστε ότι φτάσατε στο επίπεδο που θα θέλατε να είχατε φτάσει;

Όταν ο συγγραφέας αισθάνεται ότι φτάνει σε ικανοποιητικό επίπεδο, σταματάει να γράφει γιατί νιώθει ότι τα έχει πει όλα… Επομένως όχι, ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι έχω φτάσει σε ένα τέτοιο επίπεδο.

Τι θα θέλατε να κάνετε συγγραφικά που νιώθετε ότι δεν κάνατε ακόμα;

Ο συγγραφέας, με κάθε του βιβλίο, δίνει απαντήσεις σε ορισμένα ζητήματα που τον βασανίζουν. Πάντα νιώθει ότι δίνει οριστική απάντηση. Το οξύμωρο είναι ότι γεννιούνται καινούργια ερωτήματα από το ίδιο του το βιβλίο, στα οποία για να απαντήσει πρέπει να γράψει ένα καινούργιο βιβλίο… Και έτσι προχωρά από βιβλίο σε βιβλίο μέχρι να πεθάνει και ο θάνατος βάζει τέλος σε αυτήν την εναγώνια προσπάθεια. Δεν υπάρχει τέλος για τον συγγραφέα, μόνο ο τάφος είναι το τέλος. Μέχρι την τελευταία στιγμή θα τον απασχολεί και θα αφήσει κάποια δουλειά στη μέση… 

Πώς αισθάνεστε σε σχέση με όταν ξεκινήσατε; Φανταζόσασταν ότι θα είχατε αυτήν την πορεία;

Ήταν μια εντελώς διαφορετική εποχή όταν ξεκίνησα, δεν ήταν καν βέβαιο ότι θα βγάλω το βιβλίο μου… Τότε δεν υπήρχαν οργανωμένα τμήματα υποδοχής Ελλήνων λογοτεχνών, έβγαιναν πολύ λιγότερα βιβλία σε σχέση με σήμερα, γενικά ήταν λιγότεροι αυτοί που ασχολούνταν… Βέβαια, από την άλλη, είχες περισσότερο χρόνο στα ράφια των βιβλιοπωλείων, αυτοί που ασχολούνταν πειραματίζονταν πιο εύκολα και ήταν πιο ανοιχτοί σε ένα άγνωστο όνομα, ενώ σήμερα έχουν μια σχέση με το βιβλίο πιο επιδερμική… Το 2018 συμπληρώνονται σαράντα χρόνια από τότε που έγραψα το πρώτο μου βιβλίο, τους "Ανήλικους", το 1978 το έγραψα και το 1980 εκδόθηκε. Κατά τη διάρκεια αυτών των χρόνων έγραψα δεκαεννιά βιβλία. Μεγάλωσα μαζί με τα βιβλία μου. Μεγάλωσα και άλλαξα και προσπάθησα να αποτυπώσω αυτές τις αλλαγές και στα βιβλία μου. Γι' αυτό και δεν μπήκα στον πειρασμό να τα ξαναγράψω, να τα καλλωπίσω, να κάνω έκδοση αναθεωρημένη, να προβάλλω την υποτιθέμενη γνώση των σαράντα χρόνων στο νεαρό εικοσάρη που γράφει ένα βιβλίο. Ήθελα τα βιβλία μου να είναι καθρέφτης της ηλικίας μου κάθε φορά, να αποτυπώνουν όχι μόνο τις ιδέες μου, αλλά και τις βλακείες μου, τις εμμονές μου, τα λάθη μου, να είναι καθρέφτης πιστός. Σε ποιο βαθμό το πέτυχα αυτό, μπορεί ο κάθε αναγνώστης να το κρίνει.

Μιας και θίξατε το θέμα του αναγνωστικού κοινού, οι Έλληνες όντως δε διαβάζουν, όπως συνηθίζεται να λέγεται;

Τo 2010 ήμουν αντιπρόεδρος του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου. Εκεί μου έφερναν διάφορες στατιστικές για την αναγνωστική συμπεριφορά των Ελλήνων. Ο ένας στους δύο συμπατριώτες μας δε διαβάζει κανένα βιβλίο στη ζωή του ολόκληρη. Αφότου πετάξει -ή για την ακρίβεια, σκίσει- τα σχολικά του βιβλία, δεν ξαναδιαβάζει. Είναι το καταθλιπτικότερο ποσοστό σε όλη την Ευρώπη και ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο. Αυτό βέβαια γίνεται εύκολα αντιληπτό αν αναλογιστούμε πώς συμπεριφέρεται αυτός ο λαός, και πολιτικά και τι αποφάσεις παίρνει και τι ιδέα έχει για τον εαυτό του… Ο Έλληνας δε διαβάζει και αυτό δεν είναι ούτε στερεότυπο ούτε προκατάληψη, είναι γεγονός αποδεδειγμένο. Ο ένας στους δύο Έλληνες λοιπόν δε διαβάζει καθόλου, ο άλλος διαβάζει από ένα έως οχτώ βιβλία το πολύ ετησίως. Το ότι συνεχίζουν να υπάρχουν εκδοτικοί οίκοι στην Ελλάδα οφείλεται στο ότι δε διαβάζουν τα ίδια βιβλία τουλάχιστον… Έχουμε μία πολύ προβληματική και πολύ μικρή αγορά βιβλίου, τα ποσοστά σε αντίστοιχους μικρούς λαούς είναι συντριπτικά εναντίον μας. Και το θέμα δεν είναι μόνο ότι δε διαβάζουμε αρκετά, αλλά και το είδος των βιβλίων που διαβάζουμε: τα περισσότερα είναι σκουπίδια… Παράλληλα, υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο: από όλες τις χώρες που χτυπήθηκαν τόσο βαριά από την κρίση, η Ελλάδα είναι η μοναδική που δε στράφηκε στο βιβλίο. Όλες οι άλλες έκοψαν από κάπου αλλού και στράφηκαν προς τα εκεί, γιατί το βιβλίο ως καταναλωτικό αγαθό ήταν φτηνό. Στη δική μας χώρα μόνο παρουσιάστηκε ύφεση και στο βιβλίο. Έπειτα, η Ελλάδα είναι η δεύτερη χώρα στην Ευρώπη σε τηλεθέαση. Βλέπουμε, κατά μέσο όρο, τέσσερις ώρες και είκοσι λεπτά τηλεόραση τη μέρα. Κι αυτός είναι απλώς ο μέσος όρος, υπάρχουν πολλοί που βλέπουν και παραπάνω και έχουν κάνει το μυαλό τους σκόνη… Γιατί δεν μπορείς να πεις "θα δω τηλεόραση και μετά θα διαβάσω ένα βιβλίο", δεν μπορείς μετά να διαβάσεις βιβλίο!

Σε τι οφείλεται, πιστεύετε, αυτό;

Είναι μια μεγάλη κουβέντα αυτή… Το βιβλίο είναι ένας εθισμός. Δεν υπάρχει περίπτωση να διαβάζεις αν δεν έχεις εθιστεί, αν δε βλέπεις γύρω σου να διαβάζουν, αν δε νιώθεις την ανάγκη, ή μάλλον αν δε σου έχουν καλλιεργήσει την ανάγκη. Δεν είναι κάτι που καταλαβαίνεις αυτονόητα ότι σου λείπει, πρέπει να εκπαιδευτείς ώστε να σου λείπει… Το βιβλίο πρέπει να το βρεις εσύ, δε θα βρει αυτό εσένα. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που δε διαβάζει ο Έλληνας… Το ρίχνει, μεταξύ άλλων, και στο κλίμα βέβαια: το καλοκαίρι κάνει ζέστη, πού να κάτσει να διαβάσει, το χειμώνα κάνει κρύο, πού να διαβάσει…

Για τη νέα γενιά συγγραφέων είστε αισιόδοξος;

Όσο τους παρακολουθώ είμαι αισιόδοξος, αλλά φοβάμαι ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες γράφουν δεν είναι καλές, είναι χειρότερες απ' ότι στη δικιά μου εποχή… Το κοινό είναι μικρότερο και πιο περιορισμένο… Υπάρχει στο αναγνωστικό κοινό μία γενιά, αυτή των ηλικιών 16-24, οι μαθητές Λυκείου και οι φοιτητές δηλαδή. Αυτή η γενιά ήταν πάντα ο μεσάζων, ο κράχτης, αυτή που διάβαζε και μετέφερε στην υπόλοιπη κοινωνία το μήνυμα αν ένα βιβλίο είναι καλό ή κακό. Αυτή τη γενιά την έχουμε χάσει. Μπορείτε εύκολα να το διαπιστώσετε αυτό πηγαίνοντας σε μια εκδήλωση βιβλίου. Κι αυτό είναι ένα πλήγμα για τον πολιτισμό μας, γιατί αυτή η γενιά θα μεγαλώσει αύριο παιδιά σε ένα περιβάλλον χωρίς βιβλία. Άρα, δε θα μεταφέρει το μήνυμα, θα έχει σπάσει ο κρίκος… Στον πολιτισμό συμβαίνει ό,τι και στη φύση, όλα είναι αλυσίδα. Και τις συνέπειες θα τις δούμε στην επόμενη γενιά…

Ετοιμάζετε κάτι καινούργιο;

Έχω ξεκινήσει ένα μυθιστόρημα, αλλά είμαι ακόμα στο στάδιο της έρευνας…

Σχετικά με τη συγγραφική σας πορεία, υπάρχει κάτι για το οποίο να μετανιώνετε;

Όχι, με την έννοια ότι αυτός είμαι και αυτά τα λάθη έχω κάνει. Είμαι τα λάθη μου, όχι τα σωστά μου. Ειδάλλως, είναι σαν να μετανιώνεις για τη ζωή σου και να λες ότι θα ήθελες να είχες ζήσει άλλη ζωή… Έχει νόημα να το κάνεις αυτό;

 

(Συνέντευξη για το περιοδικό Vakxikon.gr, 36ο τεύχος, Δεκέμβριος 2016: vakxikon.gr)

Λυδία Κονιόρδου

Ηθοποιός. Κατά πολλούς, από τις σημαντικότερες της γενιάς της. Το όνομα της έχει ταυτιστεί άρρηκτα με το καλό, το ποιοτικό θέατρο. Είναι δημιουργική, ακούραστη, καταθέτει τη δική της άποψη μέσα από τη θεατρική αρένα. Δηλώνει αισιόδοξη για τη νέα γενιά ηθοποιών. Ακούγοντας την να μιλάει σε διαπερνά η ιερή μανία που νιώθει και η ίδια για την τέχνη του θεάτρου.

Ως ηθοποιός, αλλά και ως σκηνοθέτης, έχετε μια πολύ έντονη θεατρική δραστηριότητα. Τι είναι αυτό που θέλετε να προσφέρετε μέσα από την ενασχόληση σας με το θέατρο;

Το θέατρο είναι ένας τόπος διαλόγου, ένας τόπος όπου οι ιδέες συγκρούονται και δημιουργούν ένα γόνιμο διάλογο που βοηθά τους πολίτες να αποκτήσουν συνείδηση και να καταλάβουν και τη δική τους θέση στον κόσμο. Ιδιαίτερα σε αυτήν την εποχή, που ο κόσμος αλλάζει ραγδαία, έχουμε ανάγκη το διάλογο και την επικοινωνία και την ανταλλαγή ιδεών και σκέψεων. Γι’ αυτό, ακόμα και στην εποχή κρίσης που διανύουμε, οι καλές παραστάσεις είναι γεμάτες. Αυτό είναι και το είδος θεάτρου που αφορά σε εμένα προσωπικά, αυτό που ρίχνει φως συνείδησης και προσφέρει ομορφιά και μια βαθύτερη αίσθηση της αρμονίας του κόσμου. Όχι όμως μέσα από ένα διακοσμητικό τρόπο, αλλά μέσα από το φως της συνείδησης.

Πιστεύετε δηλαδή στον κοινωνικό ρόλο του θεάτρου.

Δεν είναι κάτι που απλώς το πιστεύω εγώ, αυτός είναι ο λόγος που γεννήθηκε το θέατρο. Γεννήθηκε για να προσφέρει έναν τόπο διαλόγου και συνείδησης, για να μετατρέψει έναν όχλο σε συνειδητούς πολίτες. 

Έχετε ασχοληθεί πολύ με την αρχαία τραγωδία, θα έλεγα πως, κατά κάποιον τρόπο, έχετε ταυτιστεί με αυτήν. Για ποιο λόγο θεωρείτε πως συνέβη αυτή η «ταύτιση» με εσάς;

Αυτό που λέτε με τιμά, αλλά εγώ είμαι υπηρέτης του θεάτρου γενικότερα. Και το θέατρο το βλέπω και το αντιμετωπίζω ως ένα και μόνο πράγμα, δεν ξεχωρίζω δηλαδή την τραγωδία από πιο σύγχρονα είδη, από τον Σαίξπηρ, για παράδειγμα, ή τον Μπέκετ ή την επιθεώρηση. Όλα τα είδη του θεάτρου όταν γίνονται καλά, με μεράκι και με ταλέντο, έχουν να προσφέρουν κάτι. Απλώς πολύς κόσμος με γνώρισε από το αρχαίο δράμα, γιατί συμμετείχα στις μεγάλες περιοδείες του Θεσσαλικού Θεάτρου, και αποτελώ μια εξαίρεση που έχω γίνει πιο γνωστή από το θέατρο παρά από την τηλεόραση. Το Θεσσαλικό Θέατρο ταξίδεψε πραγματικά σε όλη την Ελλάδα, δεν συμμετείχε μόνο στις μεγάλες διοργανώσεις, και έτσι έφερε το αρχαίο δράμα σε ένα κοινό που δε θα είχε αλλιώς την ευκαιρία να έρθει σε επαφή με αυτό. Ίσως γι’ αυτό έγινε κι αυτή η «ταύτιση». Εγώ όμως υπηρετώ όλα τα είδη του θέατρου, με τον καλύτερο τρόπο που μπορώ. Και κυρίως το μουσικό ποιητικό θέατρο, αυτό με αφορά.

Το ότι το κοινό ως καλλιτέχνη σάς έχει θέσει πολύ ψηλά, σας δημιουργεί ένα αίσθημα χρέους και ευθύνης; Αισθάνεστε ότι ο πήχης είναι πολύ ψηλά;

Επειδή έτυχε να μαθητεύσω δίπλα σε πολύ μεγάλους δασκάλους, ο πήχης από την αρχή μπήκε πάρα πολύ ψηλά. Μακάρι να είχα δέκα ζωές για να μπορούσα να φτάσω τις διδασκαλίες που πήρα από τον Κάρολο Κουν, από τους μαθητές του Ροντήρη, από τον Μινωτή, τον Λευτέρη Βογιατζή, τον Τσιάνο, τον Βασίλιεφ, τον Γουίλσον, τον Χατζάκη... Ο πήχης μού έλαχε να μπει από την αρχή ψηλά, οπότε δεν το σκέφτομαι καν αυτό που λέτε. Απλώς προσπαθώ πάντα να είμαι τίμια και ειλικρινής και αυθεντική σε σχέση με τις δικές μου εσωτερικές φωνές. Και προσπαθώ να αφουγκράζομαι την κοινωνία, ώστε να έχω ένα διάλογο με ό,τι συμβαίνει γύρω μας κάθε στιγμή, ειδικά σε αυτήν την εποχή που όλα όσα συμβαίνουν είναι συγκλονιστικά και ραγδαία. Αλλά αυτό που λέω δεν αποτελεί πρωτοτυπία –όλοι οι άνθρωποι του θεάτρου προσπαθούμε για αυτό, να πιάνουμε το σφυγμό του κόσμου. Πρόκειται για μια λεπτή ισορροπία, ανάμεσα στον εσωτερικό εαυτό και τον συλλογικό. Αν βρεθεί αυτός ο κοινός τόπος, είναι επιτυχημένη και η δουλειά.

Πιστεύετε πως το καταφέρνετε αυτό;

Δεν το ξέρω. Είναι ένα συνεχές ζητούμενο. Στο θέατρο δεν μπορεί κανείς να επαναπαυτεί στα κεκτημένα και στις δόξες του, αναζητά συνεχώς αυτήν την ισορροπία και τον κοινό τόπο.

Έχετε μέχρι στιγμής μια αξιοζήλευτη θεατρική πορεία. Υπάρχει ωστόσο κάτι που νιώθετε πως δεν έχετε κάνει ακόμα, ένα είδος απωθημένου;

Το θέατρο είναι μια συλλογική υπόθεση. Δεν έχει να κάνει με την προσωπική φιλοδοξία, αλλά με την ομάδα μέσα στην οποία θα βρεθείς. Ό,τι φιλοδοξίες και να έχω, εξαρτώνται από τους ανθρώπους με τους οποίους θα συνεργαστώ. Κάθε έργο είναι ένα ταξίδι και στο ταξίδι αυτό, όταν αρματώνεις το καράβι, πρέπει να βρεις και τους καταλλήλους συνοδοιπόρους. Αν δεν μπορείς να τους βρεις, δεν μπορείς να κάνεις και το ταξίδι... Είναι πολλά αυτά που αξίζουν στο θέατρο και που θα ήταν ωραίο να γίνουν, αλλά όλα έχουν να κάνουν με τους ανθρώπους και με τη στιγμή.

Από την πορεία σας ποια στιγμή θα ξεχωρίζατε;

Αναμφίβολα είναι η θητεία μου με τον Κάρολο Κουν, μια εννιάχρονη πορεία που με καθόρισε και σαν άνθρωπο και σαν καλλιτέχνη, που καθόρισε και το πώς βλέπω το θέατρο. Είναι μια παρακαταθήκη που δεν εξαντλείται ποτέ. Φυσικά ήταν και η συνεργασία με τον Τσιάνο και το Θεσσαλικό Θέατρο, μια εμπειρία που μου άνοιξε πτυχές στη σχέση του ανθρώπου με το θέατρο. Και μετά βεβαίως με τον Σωτήρη Χατζάκη στη «Φόνισσα» που ήταν μια μεγάλη στιγμή και για μένα και για όλους όσους βιώσαμε αυτήν την εμπειρία. Και οι συνεργασίες μου με τον Λευτέρη Βογιατζή ήταν μια μαθητεία για μένα στο θέατρο. Και πολύ πρόσφατα η συνεργασία μου τον Βασίλιεφ στη «Μήδεια» και με τον Ρόμπερτ Γουίλσον, που τους θεωρώ και τους δύο πολύ μεγάλους καλλιτέχνες.

Εσείς που γνωρίσατε τους σπουδαιότερους ανθρώπους του θεάτρου, τι γνώμη έχετε για τη νέα γενιά ηθοποιών, μιας και διδάσκετε κιόλας;

Από το 1986 διδάσκω -και υπήρξα κι εγώ μαθήτρια κάποτε- οπότε βλέπω τι καινούργιο φέρνει η κάθε «φουρνιά». Αυτό που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι ότι τα παιδιά που έρχονται τώρα στο θέατρο έχουν μεγαλύτερη μόρφωση από ότι είχαμε εμείς τότε και είναι πιο συνειδητοποιημένα. Δεν έρχονται παρασυρμένα από επιπόλαιες σειρήνες, αλλά μέσα από ψάξιμο, από αναζήτηση. Το να τελειώσει ένα παιδί μια σχολή και να τα παρατήσει όλα για να έρθει στο θέατρο παλιά ήταν η εξαίρεση, τώρα είναι σχεδόν ο κανόνας. Παιδιά που έχουν τελειώσει πανεπιστήμια και έχουν πτυχία έρχονται στο θέατρο για να αναζητήσουν έναν τόπο για να εκφράσουν τις βαθύτερες αγωνίες τους. Είναι υψηλότερο το επίπεδο, είναι σκεπτόμενα τα παιδιά, ψάχνονται. Πιστεύω πολύ στη νέα γενιά και ελπίζω σε αυτό που θα φέρουν, επειδή στα χέρια τους είναι οι αλλαγές που συμβαίνουνε. Πρόκειται για ένα σπουδαίο δυναμικό που διαθέτει ο τόπος μας και αυτό μου δημιουργεί μεγάλη αισιοδοξία. Τα παιδιά αυτά, επειδή ανήκουν σε μια γενιά που έχει απαλλαγεί από εμπάθειες και εμμονές και μονοδιάστατες απόψεις του παρελθόντος, έχουν προετοιμαστεί για να συνδράμουν στο καινούργιο δρόμο που ανοίγει.

Για το μέλλον τι ετοιμάζετε;

Για το καλοκαίρι μού έχει ζητήσει το Εθνικό να σκηνοθετήσω και να παίξω «Ιππόλυτο» στην Επίδαυρο και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, αρχίζει να με καταλαμβάνει! Παράλληλα, διδάσκω στα πλαίσια των Δεσμών σε εργαστήρι αρχαίου δράματος. Και κάνω και κάποια ταξίδια στο εξωτερικό όπου διδάσκω αρχαίο δράμα.

Πώς είναι αυτή η εμπειρία;

Πολύ σημαντική. Βλέπω καταρχάς πόσο αναγνωρίζουν τη σχέση που έχουμε με το αρχαίο δράμα -χωρίς αυτό να σημαίνει πως οι άλλοι πολιτισμοί δεν κάνουν σπουδαία πράγματα στο αρχαίο δράμα, ωστόσο εμείς οι Έλληνες έχουμε μια πιο άμεση σύνδεση, αυτό είναι αυτονόητο. Κάθε φορά που έρχομαι σε επαφή με ξένους, αυτό που φέρουμε εμείς μέσα από τη γλώσσα, την παράδοση, τον πολιτισμό, τους ανοίγει κάποια παράθυρα και στο πώς οι ίδιοι προσλαμβάνουν τον εαυτό τους. Και είναι ένα δώρο αυτό που γίνεται με επίκεντρο το αρχαίο δράμα. Γιατί το αρχαίο δράμα θέτει ερωτήματα για να επαναπροσδιορίσεις τον εαυτό σου στο γενικό γίγνεσθαι. Κι εγώ το εισπράττω αυτό. Θεωρώ πραγματικά ότι είναι ένα από τα δώρα που έχει να προσφέρει αυτός ο τόπος και γι’ αυτό υπηρετώ τους Δεσμούς και το Κέντρο Αρχαίου Δράματος και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να υποστηριχτεί και θεσμικά από όσο το δυνατόν περισσότερες δυνάμεις. Και να μη μένουμε μόνο στα λόγια και στις ευχολογίες, αλλά να υπάρξει και θεσμική κατοχύρωση και κυρίως μια σύνδεση των ανθρώπων που ασχολούνται με το δράμα με φορείς και κέντρα του εξωτερικού. Νομίζω πως αν αυτό γίνει οργανωμένα θα μπορέσουμε να αναπτύξουμε μια πολιτιστική διπλωματία σε έναν τομέα που εχουμε πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να κερδίσουμε.

 

Άνοιξη 2014, Περιοδικό Vakxikon.gr, τεύχος 25 (www.vakxikon.gr)

Βασίλης Ρίσβας

Βασίλης Ρίσβας

"Η τηλεόραση οφείλει να είναι καθρέφτης της κοινωνίας"

Ηθοποιός. Θεατρικός συγγραφέας. Συν-σεναριογράφος τηλεοπτικών σειρών, όπως "Μαύρα Μεσάνυχτα", "10η Εντολή", "50-50", "7 Θανάσιμες Πεθερές", πάντα μαζί με τη σύζυγο του, Δήμητρα Σακαλή. Και προσφάτως και σεναριογράφος δύο ταινιών.

 

Θα μπορούσαμε μήπως να πούμε ότι με την κρίση έγινε ένα ξεκαθάρισμα στην ελληνική τηλεόραση που έκανε εν μέρει και καλό;

Όχι, δε θα το έλεγα. Όταν αναγκάζεσαι να σκέφτεσαι, όχι στα όρια της οικονομίας, αλλά της ανέχειας και προσπαθείς να δημιουργήσεις ένα τηλεοπτικό προϊόν με ψίχουλα, δεν μπορείς να έχεις καλό αποτέλεσμα. Ό,τι κι αν σκεφτεί το μυαλό του δημιουργού, το προϊόν δε θα είναι τόσο φτηνό ώστε να ικανοποιήσει και την παραγωγή και το κανάλι -και θα πρέπει παράλληλα να ζήσουν και άνθρωποι από αυτό… Συνεπώς, όλοι καλούμαστε να κάνουμε εκπτώσεις, αλλά οι εκπτώσεις μόνο καλό δεν κάνουν στο αποτέλεσμα… Καταβάλλουμε μεγάλη προσπάθεια, τουλάχιστον όσοι είμαστε ακόμα ενεργοί στα πράγματα, γιατί πολλοί είναι και αυτοί που έχουν πάει στα σπίτια τους…

Δεν έχουν μειωθεί όμως με αυτόν τον τρόπο τουλάχιστον οι κακές δουλειές;

Καλές και κακές δουλειές είχαμε πάντα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την κρίση. Δε γίνεται να κάνουμε μόνο ποιοτικά πράγματα λόγω κρίσης. Απλώς, έχουμε μπει σε άλλον τρόπο σκέψης, αξιολογούμε αλλιώς τα πράγματα και βάζουμε άλλες προτεραιότητες, και στη ζωή μας γενικά και στη δουλειά μας ειδικά. Όσοι είμαστε ακόμα ενεργοί προσπαθούμε τουλάχιστον οι εκπτώσεις που θα κάνουμε να μην επηρεάζουν την αισθητική, η οποία είναι για μένα το άλφα και το ωμέγα. Πέρα από την ιδέα, το concept, τους χαρακτήρες, αν η φτήνια επηρεάσει την αισθητική της σειράς, θεωρώ ότι το πλήγμα θα είναι μεγάλο. Εννοώ και τη σκηνοθεσία και την εικόνα -αν πρέπει σε μια μέρα να βγάλουμε επεισόδιο, δε θα γίνει καλή δουλειά. Πρέπει να αντισταθούμε σε αυτήν την τάση του να υπάρχει φτήνια σε όλα -δε μιλάω για οικονομία πια, αλλά για φτήνια.

Ποιος ευθύνεται για το τόσο κακό τηλεοπτικό τοπίο της χώρας μας;

Δε θεωρώ τον εαυτό μου άμοιρο ευθυνών για την κατάσταση της τηλεόρασης, αλλά δε θεωρώ και ότι φταίω που μια μεγάλη μερίδα κόσμου έχει φτάσει να κλείνει την τηλεόραση. Προσπαθούμε με τις παρούσες συνθήκες να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Θεωρώ ότι το "Ταμάμ" που βγήκε μέσα στην κρίση είναι μια πολύ καλή σειρά, με υψηλή αισθητική, οικονομία -χωρίς να φαίνεται-, εικόνα σχεδόν κινηματογραφική, καλό ήχο, εξωτερικούς χώρους, καλό καστ… Κρατήσαμε την αισθητική στη σειρά, να μη φωνάζει τουλάχιστον η οικονομία.

Ποιο πιστεύεις ότι μπορεί να είναι το μέλλον της τηλεόρασης; Το διαδίκτυο ίσως, τα web κανάλια;

Δεν ξέρω… Νομίζω ότι, τουλάχιστον στην Ελλάδα, δε θα πάψει να υπάρχει η τηλεόραση από το σπίτι και την καρδιά του Έλληνα. Τα δείγματα δείχνουν ότι υπάρχουν νούμερα στο web tv, αλλά πρέπει να αλλάξουν πολλά πράγματα για να αλλάξει η σχέση μας με την τηλεόραση.

Το να κάνεις μια πολύ επιτυχημένη δουλειά προκαλεί φόβο; Φοβάσαι ότι η επιτυχία ίσως δεν επαναληφθεί;

Αυτό δεν είναι φόβος, είναι δημιουργικό άγχος. Είναι καλό, σε βάζει σε μια διαδικασία να το ψάξεις πολύ, να εξετάσεις ιδέες, να απορρίψεις. Εξάλλου, δεν ξεκινάς ποτέ με τη λογική "πάμε να κάνουμε επιτυχία". Όπως και δεν ξεκινάς με τη λογική "ας αποτύχει, δε με νοιάζει". Ξεκινάμε να γράψουμε κάτι που έχει τη δική μας ματιά, τη δική μας αισθητική, με την ελπίδα ότι θα υπάρχουν πολλοί που θα τους αρέσει.

Αισθάνθηκες ποτέ ότι έκανες έκπτωση στην ηθική σου, ότι έγραψες, για παράδειγμα, κάτι που δεν ήθελες, που δε σου ταίριαζε;

Όχι. Και είμαι περήφανος για αυτό.

Είναι εφικτό να το καταφέρει κάποιος αυτό;

Είναι ευχή και κατάρα, το να κατορθώσεις να μείνεις πιστός σε αυτό που πιστεύεις ότι είναι καλό. Και συγκρουστήκαμε και μάχες δώσαμε και δουλειές χάσαμε, πάντα υπάρχει κόστος σε τέτοιες αποφάσεις. Όμως θα πω αυτό που λέγανε και οι παλιότεροι, ότι τα έχω καλά με την ψυχούλα μου. Αυτό είναι και το πιο σημαντικό για μένα. Σε αυτόν το στίβο που λέγεται τηλεόραση, εγώ με την ψυχή μου τα έχω μια χαρά. Μέχρι τώρα έχω κάνει τα πράγματα που μου άρεσαν, δε θα κάνω κάτι που δε μου αρέσει. Και να πω πάνω σε αυτό ότι από το "Μη με σκας", που κόπηκε στο τρίτο επεισόδιο, αποσυρθήκαμε εμείς, γιατί το αποτέλεσμα δεν ήταν αυτό που θέλαμε.

Μετανιώνεις για κάτι;

Όχι για αυτά που έκανα, αλλά για αυτά που δεν έκανα. Μετανιώνω που αργήσαμε να μπούμε δυναμικά στο χώρο του σινεμά. Φέτος το τολμάμε με δύο ταινίες: η μία βασίζεται σε βιβλίο, η άλλη σε θεατρικό. Μετανιώνω, επίσης, που δεν ασχολήθηκα νωρίτερα με τη θεατρική γραφή.

Είσαι ικανοποιημένος ωστόσο.

Ναι. Και αισθάνομαι τυχερός. Που εν μέσω κρίσης ανήκω στους ανθρώπους που έχουν ακόμα δουλειά.

Αισθάνεσαι ότι έχεις βάλει ένα λιθαράκι σε αυτό που λέγεται ελληνική τηλεόραση;

Δε νομίζω πως πρόκειται για ένα πεδίο που θα καταθέσει ο καθένας το λιθαράκι του, ότι θα βάλουμε όλοι από κάτι για να προκύψει ένα καλό αποτέλεσμα. Δεν εξαρτάται από εμάς. Εμείς είμαστε στην αρχή, στη βάση, είμαστε το θεμελιάκι -όχι για την τηλεόραση, αλλά για μια σειρά. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να φροντίσεις για το οικοδόμημα της δικής σου σειράς. Δεν πρόκειται για κοινό στίβο. Είναι πολλοί οι επαγγελματίες, πολλοί άνθρωποι με διαφορετικές νοοτροπίες, συμπεριφορές… Άλλος θα κάνει μια φτηνιάρικη δουλειά, άλλος θα ρισκάρει πολλά λεφτά και θα κάνει κάτι μεγαλειώδες, ο καθένας λειτουργεί αλλιώς. Αυτό που λες εσύ είναι πολύ αισιόδοξο, το να βάλουμε από ένα λιθαράκι και να φτιάξουμε την τηλεόραση όλοι μαζί… Το μόνο που μπορώ να πω για τη δική μας δουλειά είναι ότι παλεύουμε να κρατάμε τα πράγματα σε ένα επίπεδο.

Τι ετοιμάζετε για το μέλλον;

Πέρα από τις δύο ταινίες, είχαμε κάνει μια πρόταση στον Αντένα για μαύρη κωμωδία που τους ενδιέφερε πολύ, αλλά έχω υποψίες ότι το κανάλι σκέφτεται να κάνει τρίτο κύκλο "Ταμάμ", που θα είναι η συνέχεια των ηρώων, όπως τους αφήσαμε στο δεύτερο κύκλο.

Είναι η τηλεόραση καθρέφτης της κοινωνίας;

Οι κοινωνικές συνθήκες είναι σίγουρα πηγή άντλησης. Το θέατρο, για παράδειγμα, θεωρώ πώς δεν είναι -ίσα-ίσα νομίζω πως στόχος του είναι να τον σπάει αυτόν τον καθρέφτη, να τον κάνει κομματάκια και στο κάθε κομματάκι ο καθένας μας να μπορεί να βρει στοιχεία από τον εαυτό του για να συνθέσει ο ίδιος τον καθρέφτη που θέλει. Η τηλεόραση, όμως, οφείλει να είναι καθρέφτης και οι δημιουργοί οφείλουμε μέσα από τη δουλειά μας να περνάμε θέσεις και απόψεις, όχι πολιτική γραμμή, αλλά ως σκεπτόμενα όντα είμαστε αναγκαστικά και πολιτικά όντα, δε γίνεται αλλιώς. Ο πολιτικός λόγος, θες-δε θες, περνάει. Καταρχήν, περνάει μέσα από την ίδια σου τη θέση στη ζωή, είναι δυνατόν να μην περάσει στο δημιούργημα; Οπότε νομίζω πως οφείλει να είναι, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να γράφεις σειρές που να ασχολούνται με την επικαιρότητα.

Θεωρείς ότι το καταφέρνετε αυτό, το να πιάνετε τον παλμό των γεγονότων;

Όταν θέλουμε το κάνουμε. Δεν έχουμε έμμονη όμως ότι πρέπει να γράψουμε μία σειρά και να αναφερθούμε οπωσδήποτε στην κρίση. Δεν είναι το μοναδικό θέμα η κρίση, ούτε υπάρχει μόνο το οικονομικό. Η κρίση στο θέμα των ανθρώπων με διαφορετική κουλτούρα σε μια χώρα που δεν τους δέχεται φιλόξενα, πού είναι αυτό; Τέτοια θέλουμε να περάσουμε -και κατηγορούμαστε για αυτό.

 

Ιούλιος 2016, 34o τεύχος περιοδικού vakxikon.gr - η συνεντευξη όπως δημοσιεύτηκε στο vakxikon.gr εδώ